Off topic hozzászólásai

Nem is az volt a cél, hogy mosolyogva tegyék. Szerintem a vallások már régesrég megállapították, hogy az ember alaptermészete nem túl pozitív, és ezért rá kell kényszeríteni a változásra. Erről azt gondolom, hogy mind a mai napig fennáll. Azaz naivitás azt gondolni, hogy majd kérésre egyszer csak az emberek jobbá válnak. Akkor válnak jobbá, ha jobbá formálják őket.

Ezért gondolom azt, hogy érdemi változás csak fentről érhető el. És egyre erősebb a kétségem afelől, hogy ez a kapitalizmus rendszerében megoldható. Mert az maga a növekedésre épül, ez az alapja. Innentől pedig nem látom, hogy lehetne ezt nemhogy visszafordítani, de egyáltalán lelassítani.

Utolsó két sorod elgondolkodtató...Kimeritő tényekkel nehéz vitatkozni, de az 'entelektuális' megközelítés már csak azért sem szerencsés, mert nem tesz hozzá :( Jut eszembe, anno még huszonévesen egy cigánysoron volt hivatalos dolgom. Sár, nyomor, nem ragozom. De a csávók lakcipőben közlekedtek, az utolsó divat szerinti séróval, az hogy nem volt becsületes fekhely a viskóban az nem számít , de a külső az döntő volt...

SimiSoma: Valóban, a repülők-gyárak-hajók leállásával kapcsolatban igazad van; a hangsúlyt én arra próbáltam tenni, hogy belátható és aránylag rövid időn belül nagy volt a változás - némi korlátozás árán.

A komplex probléma komplex megoldást kíván részt pedig már én is leírtam, szóval ebben (is?) egyetértünk.

Abban már vitatkozhatunk, hogy az "életszínvonalban lemaradtak" kik és milyen erővel tudják képviselni a gondolataikat ezügyben, ha van egyáltalán ilyenjük.
De azt eléggé parttalannak érzem és nem tudom, miben cáfolná azt a tételemet, hogy ha mindenki hátralép egyet akkor nyerünk - időt kitalálni a jó megoldást és egy élhetőbb környezetet.

Igen, valakinek ez azt jelenti, hogy nem repülővel hozat virágot szíve választottjának, másnak a kétévente vagy közelebbi helyszínen nyaralást, másnak az összeszedett pénzből/segélycsomagból vett étel csomagolásának szelektálását vagy hogy nem égeti a gumit.


ilko: Az általad felhozott böjtöt sokan nem meggyőződésből, hanem szükségből vagy kényszerből csinálták; így működött egy darabig. Ám a szükség/kényszer megszűnése hozta magával az eztismegeszem-mentalitást.
Mint a viccben: napi 1 szál cigit szívok, de az méteres!
Egy bizonyos szint fölött viszont az ember felfogja, hogy nem kijátszani kell ezt az (ön)megtartóztatást, mert csak magával b...szúr ki.
A mögétuszkolt kapitalizmus-kritikádra csak annyit mondanék: a piacgazdaság sokféle lehet, nem csak szükségszerűen kizsákmányoló. Különben már kitaláltak volna helyette valami jobbat.

De tegyük föl, hogy a mohóság egy fontos tényező a történelem és az emberi viselkedés alakulásában.
Akkor viszont a problémára olyan megoldást kell találni, ami ezt figyelembe veszi.
Érdeklődöm, hogy szerinted van-e ilyen, és ha igen, mi az?


Egyébként köszönöm mindkettőtöknek, élvezem az intellektuális párbeszédünket, csak lassan kimerülni látom.
Új gondolatok keltésére, vagy a régiek megerősítése ajánlom A háromtest-trilógiát; YouTube-on hangoskönyvben is élvezhető és komplex is!

Nagyjából egyetértek, amivel vitatkoznék egy kicsit, hogy bizonyos szint fölött lép életbe az önkorlátozás. Ezt azért nem tartom igaznak, mert nagyjából minden vallás egyik alaptételéről beszélünk. A böjt pl miről szól? Tehát ez egyáltalán nem új gondolat, sőt nagyjából végigkíséri az emberiség történetét, csak épp a mohóság felülírja. Vagy hívhatom akár kapitalizmusnak is.

Csak néhány gyors gondolat, mert sietek.
Nem az éhezőkre vagyok rácsavarodva, hanemj az életszínvonal-különbségekre.Jack Ma ürügyén pont erre akartam kilyukadni. A lét határozza meg a tudatot.
"nézhetjük úgy is" Nem. A valódi kérdés az, hogy az életszínvonalban lemaradtak hogyan nézik. Ők vannak sokan.
A Covid alatti tisztulás csak kis részben tulajdonítható a repülés hiányának. AUTÓK, vonatok, tengeri konténerhajók, GYÁRAK, mind töredék mértékben szennyeztek. A szennyezés már az előtt elkezdett visszanövekedni, hogy a repülés ismét fellendült volna. Nagyon könnyű egy összetett problémáért egy vagy néhány, ésszel könnyen átfogható, látványos tényezőt hibáztatni, de az összetett problémáknak valójában összetett okai vannak.

Szerencsére ezek történelmileg békés vidékek és nem az van, hogy most a víz, máskor más szolgáltatja a feszültséget.Ja, de.

Kilenc helyen törhet ki háború a víz miatt(Világgazdaság) :a Nílus vízgyűjtő medencéje Afrikában,a Tigris és az Eufrátesz térsége a Közel-Keleten,a Helmand és a Hari Rud folyó medencéje Afganisztán és Irán határán,Nyugat-Kína himalájai térsége,a Brahmaputra és az Indus folyó térsége India, Pakisztán és Nepál között.
Ezek után miről beszélünk..

Nagyon rá vagyunk csavarodva az éhezőkre, de OK, maradjunk ezen a vágányon.
Ha az éheződ jóllakik, akkor jó eséllyel meghal, mert a szervezete nincs felkészülve mondjuk egy fasza csirke-rizs ebédre; úgyhogy nála is a fokozatosság lesz a kulcs. Szintúgy a szomjhalál vagy a fagyás küszöbén állók esetében.
De amúgy vele tényleg tehetünk kivételt és visszahozhatjuk arra a szintre, hogy önállóan tudjon a szervezete működni. Nem értem, hogy ez a kérdés hogyan jön globális fogyasztáshoz - tekintve, hogy ők jobbára nem fogyasztanak és segélyből élnek, a jótékonykodás pedig szerinted nem megoldás -, de látom, hogy fontos neked.

Felteszem, tudod, ki az a Jack Ma. Ő nagyon magasról tett arra az erkölcsi alapra - vagy annak hiányára -, amiről te itt próbálsz beszélni. A sajátjait igyekezett heti 6 nap 12 órában kihasználni és ennek a társadalmi vagy ökológiai ára egy hangyányit sem izgatta.

De tegyük fel, hogy "Jack Ma" a Gipsz Jakab megfelelője.
Ebben az esetben az alapod pont az, hogy "Nézd, az elődeim pontosan azt csinálták, mint te és látod, hova jutottunk? Meleg a bolygó, nincs ivóvíz, stb." Okos ember más kárán tanul. És ja, nézhetjük úgy is, hogy ők ezt a színvonalat soha nem fogják elérni.
VAGY, nézhetjük úgy is, hogy nekünk mit kell tenni azért, hogy mindenki nyaralhasson külföldön - de valszeg csak a nagyon gazdagok fognak a világ másik felére eljutni. Vagy lehet ez egy életcél, vagy egy életstratégia: összegyűjtök annyi pénzt, hogy egyszer átköltözzek valahova máshova és ott éljek. Mert ahogy mondtam, elég csak egyet visszalépni.

Mondok konkrét példát: korábban az volt a szokás, hogy tökre-faszra repült mindenki helyszínre meetingekre meg egyéb közepes vagy alacsony hasznú üzleti utakra. A pestis ezt jól leállította, gyorsan el is kezdett tisztulni a levegő sok helyen (voltak mémek is, hogy már olyan tiszta a levegő, hogy látszódik a régi Universal logo a bolygó körül). Kiderült, hogy így is lehet, csak fasza net kell hozzá.
Aztán persze ezt is mindenki túlzásba vitte, utazási tilalmak a cégeknél, begubózott full-HOs mizantrópok és a "hurrányaralunk" csakazértisutazunk népek. Ezeknek a volatilitását ha csökkentenénk és rájönnénk, hogy Jesus, Kumar, Johann és Laci is tud mondjuk ciprusi idő szerint online megbeszélést tartani. Jesus ugyanúgy el fog késni, Kumar ugyanúgy hülyeséget kérdez hogy aktivitást mímeljen, Laci fogja a fejét és jobbantudja, Johann meg halálra adminisztrálhatja magát a minutes of meeting írása közepette. Csak nem égettünk el egy valag kerozint meg miegyebet ehhez a performanszhoz, mert mindenki egyet visszalépett.

A tervezés mindig azoknak volt a "luxusa", akinek volt ideje arra, hogy ilyeneken gondolkodjon és nem a holni betevőért kellett dolgoznia. A sikeres társadalmakban ezek az emberek ráadásul művelt, intelligens és empatikus emberek is; nem csupán ráérnek. :)A jótékonykodás kérdésében akkor nem fogunk egyetérteni.Az iszlám országokban pedig azt oldotta meg, hogy embereknek megvan a napi betevője és nem halnak éhen, mert van, aki ad nekik. Hogy a boltos, ha tudja, hogy a másiknak szarul megy, átküldi hozzá a vevőt és tudja, hogy a másik vissza fogja küldeni, ha úgy alakul. Jellemzően nem csak az általad felhozott országokban, hanem a Maghreb régióban és a Malaka-szoros táján is. Hogy ha ugyanaz a vallásod, mehetsz az Öböl-országokba is dolgozni és abból otthoni életvitel alapozni. (Ja, a körülmények embertelenek lesznek, ez kétségtelen.)

Nagyon úgy néz ki, ahogy a környezetvédelem és a globális felmelegedés elleni küzdelem (sőt, általánosítva: a hosszú távra tervezés és hosszú távra optimalizálás) a gazdag országok, illetve a gazdag társadalmi rétegek kiváltsága. Mondhatni luxusa.
A jótékonykodás semmit sem old meg. Nem háló, hanem hal. Említed, hogy ez az iszlám 5 alappillérének egyike. Ott mit oldott meg? A társadalmi és életszínvonalbeli különbségek ott sem kisebbek, sőt. Nem, nem az olaj miatt, mert azokban az iszlám országokban sem jobb a helyzet, ahol nincs olaj, pl. Jordánia, Marokkó, közép-ázsiai iszlám országok.

"mindenkinek vissza kell fognia kicsit magát" Jól hangzik. De tegyünk már kivételt az éhezőkkel, ne várjuk már el, hogy jóllakás helyett csak kicsit éhezzen, ha véletlenül jóllakhat. Jogos, nem? De azokkal is tegyünk kivételt, akik nagyon szegények, ne várjuk el, hogy két szobában nevelje fel a négy gyerekét. Jogos, nem? De azokkal is tegyünk kivételt, akik már nem nagyon, csak közepesen szegények, ne várjuk el, hogy sose nyaralhasson külföldön. Jogos, nem? De azokkal is tegyünk kivételt, akiknek jól megy a sora, ne várjuk el, hogy... Stb, stb, stb... Hogy várhatnám el a fiatal Jack Ma-tól, hogy környezetkonform módon növelje az életszínvonalát, miközben az én életszínvonalam egyáltalán nem környezetkonform módon növekedett akkorára, amekkora. Igaz, hogy ebben benne van a felmenőim munkálkodása is, sőt, ami a környezetterhelést illeti, jobban benne van a kezük, mint az enyém, de mégiscsak élvezem az eredményt, ülök a készben, még ha meg is dolgoztam érte, hát hogy mondhatom Jack Ma-nak, hogy neked már nem szabad ilyen magas életszínvonalat elérned, és azt is csak sokkal nehezebben, mint ahogy nekem összejött. Persze, nem mondom ki, mégis ez a látszatra egyenlő "mindenkinek vissza kell fognia kicsit magát" a fiatal, szegény Jack Ma nézőpontjából nagyon így hangzik. Szerinte úgy igazságos, ha én most azonnal visszafogom magam, ő meg majd akkor, amikor legalább megközelítette az én színvonalamat. Hát, ez legalább annyira egyenlő, sőt, talán még mindig az én javamra egyenlőbb. Ebből viszont nem lesz visszavevés. Globálisan semmiképpen.

Amiben részben egyetértek, hogy "a lét határozza meg a tudatot".
A szegények - akik messze nem úgy néznek azért ki, mint ahogy itt sokszor lefestettétek - többnyire kétféle segítségre szorulnak: egy azonnali, ún. kríziskezelésre és egy hosszas gondozásra, amíg kialakul bennük az igény a saját lábon állásra. Többnyire ez utóbbi szokott hibázni, gyakran mindkét oldalon. (Divatosan ezt szokták úgy összefoglalni, hogy "ne halat adj, hálót".)

Az öregek biztos ismerik - természetesen egy megbízható ismerős történetén keresztül - a parkettát a panelban eltüzelő társaság történetét. Meg a fürdőkádban disznótartást a lakótelepen és a többit. Vagy a közelmúltból Hegedűs Zsuzsa hízós akciói. Vagy Ferge Zsuzsa kellemetlen meglátásai, ami valódi kutatásokon alapultak.
Ezeknek megvannak a nemzetközi példái is, de a puffadt hasú néger kisfiú megrázó képénél sokkal nagyobb probléma a tiszta ruhában sok-sok kilométert ivóvízért gyalogló gyerek kannával a kezében. Mert belőlük sokkal több van és azt gondoljuk, hogy mivel ruha van rajta és nem böki ki a szemünket a hiány, ami őt sújtja, nem is segítenek olyan gyorsan rajta. Pedig belőle hamarabb lenne mondjuk ács, kőműves, varga vagy fuvaros, aki aztán fel tudná emelni a puffadt hasú kisfiút is. De mivel azt látja, hogy tőle kurva messze élnek jóvilágban az elit tagja - az ő szemében mi mindanynian ide tartozunk -, neki meg minden ismerőse ott van a kútnál, hát ez az élet, ez a szellemi horizontja. A léte határozza meg a tudatát.
És ez persze szülhet haragot vagy depressziót benne, de csak igen kevesekben éled annyi tettvágy, hogy ebből kitörjön és még kevesebben lesznek sikeresek benne legális vagy hosszútávon megtartható módszerekkel. (Azaz, nem drogot, fegyvert, embert vagyy testet mennek el kereskedni, hanem tanulnak és csak egyet akarnak fentebb lépni a grádicson, de azt viszont kitartóan.)

Ugyanúgy, "lefelé" is kevesen döntenek úgy, hogy ha csak egy grádiccsal is, de segítenek. Példa: havi 5k valami itthoni segélyszervezetnek. Nem kétszer, hanem 20 éven át. (Igen, közben növelhető az infláció mértékével, vagy ahogy az anyagi helyzet alakul.) Ez asszem kb. 3 doboz cigi ár, vagy Pesten 2 ebéd. Vagy még annyi se, de mindenki érti, mire akarok vele kilyukadni - megengedhető kiadás. Még úgy is, hogy adózunk - de erről meg lásd Tibor panaszát a garasért járó büntetésről.
Ez a fajta jótékonyság pl. az iszlám 5 alappilérének egyike. A kereszténység is ismeri. Tapasztalatom szerint a thai-ok is gyakorolják (még ha meglehetősen evilági és üzleti okokból is, lásd még búcsúcédulák: reggel adakozok a szerzeteseknek, napközben csinálom a disznóságot, aztán hétvégén kapnak egy nagyobb adományt, hogy ezzel kussoltassam a bűntudatom).
De a vége akkor is az, hogy közgazdaságilag értelmezhető mennyiségű jószág áramlik a többel rendelkezőktől a kevesebbel bírok felé.

Akik viszont ettől nem fognak megtanulni jobban küzdeni vagy akarni és saját erőből vagy segítséggel felemelkedni. Csak elmennek oda, ahol a legutóbb is segítettek nekik.

És jól látjátok, észt osztani azt nagyon tudok, de megoldást nem találtam én sem. Ha lenne, valszeg nálam okosabbak már csinálnák is. Itt most hoztam volna példákat, de három nekifutás után végül töröltem őket. Nem egy netes fórum a jó hely arra, hogy megmondjam, mások mire költsék a pénzüket, szépeket mondani mindenki tud ha akar.

Legyen ez a tételmondatom: A szegénység közel sem akkora baj, mint itt lefestitek - a kilátások és a segítő kéz hiánya a gond. A visszafogott saját fogyasztás pedig még segítené is ezeknek a problémáknak a megoldását.

Köszönöm a türelmet!Igyekszem tudatosan elkerülni a marketing és reklám tematikát, lezárt diskurzusnak tűnik. :)

Alapvetően markánsan nem értek egyet azzal, hogy a szegénységet (ami amúgy láthatóan egy félreértett, romantika-korabeli képre épül) és a klíma- és erőforrás-problémákat összekeverjük. Ahogy azzal sem, hogy az emberek ne akarnának többet fogyasztani zsigeri szinten. De utóbbi nem csak az emberekre, hanem a legtöbb lényre igaz - a növény addig növekszik, amíg valami az útját nem állja. A ragadozó is rögtön vadászni indul, mihelyt az előző áldozatát félig-meddig megemésztette. (Hétköznapi példa: hiába kap a háziállat rendszeresen és naponta kaját, akkor is odajön az általa ehetőnek gondolt dologhoz és ha más nem, elteszi későbbre - azaz jobbára elássa.)

Egy bizonyos szint fölött viszont életbe lép az önkorlátozás és rájön az egyén, hogy nem kell az x 1-edik ugyanabból, mert lesz holnap is. Példa: a mindenkinek ismerős "nedobdki-jóleszmégvalamire" halmok emberek udvarán és szerszámosaiban az első csoport jó leképezései; a garázsvásárt meg jótékonyságba leadott cuccok meg a másodikra.

Nagyon hosszú diskurzus lenne, hogy miért gondolom azt, hogy okkal hódították meg az európaiak a technológiájukkal és a kultúrájukkal a bolygó nagyját; holott Afrikából származtunk el és a Kínai Birodalom kb. azonos körülmények közül indulva sokkal fejlettebbé vált európai társainál. (Részletesebben lásd: Jared Diamond: Háborúk, járványok, technikák c. könyve.)
Természetesen ha valaki le tudja egyszerűsíteni egy okra, az lehet korszakos zseni vagy korlátolt kommentelő, a megítélést mindenkire rábízom.
Én viszont abból indulok ki, hogy mi európaiak az elkövetett hibákból tanulva megkezdtük az erdők megőrzését, próbálunk környezetvédelmileg megfelelően eljárni és időnként még akár idióta szabályokat is kikényszeríteni ezek érdekében. (Lásd VW-botrányok, a dánok egymaguk megmentik a bolygót annyira zöldek lesznek, stb.) Az állatainkkal is igyekszünk jól bánni, legyenek azok házi- vagy vadállatok - ázsiai népek ezzel szemben vagy telibe bele a természetbe, vagy kiszervezik más országokba a szennyezést. Utóbbit persze időnként cégek is csinálják, de más arányban, mint Ázsiában. Az amerikai kontinensről nincs számottevő saját tapasztalatom, úgyhogy róluk kevesebb szót ejtenék.

Megint csak saját példáimból tudok kiindulni: az ázsiaiak alapvetően az expanzív növekedésben hisznek, ami nem feltétlenül foglalja magába a minőség növekedését. Azaz: ha a szarból elég sokat adok el, akkor is meggazdagszom. Ha elég sokáig van nyitva az üzletem, akkor minden nap összejön annyi bevétel, hogy pozitívban legyek. Ha elég sok üzletet nyitok a fenti logikák mentén, nagyon gazdag tudok majd lenni. Lásd pl. Jack Ma nyilatkozatait a 996 témakörben. (Ezt még a "továbbképzés" előtt fejtette ki.)
Ezt a mentalitást mi már többnyire a középkorban magunk mögött hagytuk - bár mint látható, a többnyire ázsiai részekkel bíró európai országok nem teljesen. (Igen, az oroszokra célzok.)

Ami biztos, hogy mindenkinek vissza kell fognia kicsit magát - és itt a két kulcsszó a "mindenkinek" és a "kicsit". Mert a javak egyenlő elosztására tett kísérletek láthatóan kudarcra vannak ítélve - Sztálin, Pol Pot, Mao, Bolivar, Chávez, stb. -, de a fölösleges javak elosztása működőképes lehet makro szinten is, ha már mikro szinten megy.
Mire gondolok? Kölcsönadod a szomszédnak a nagylétrát és neki nem kell vennie. Vagy ha nektek sincs, kölcsönöztök egyet valakitől, aki ezzel foglalkozik. (És nem összegányolni meglévő elemekből valami életveszélyeset, mint ami fatornyos kis falum környékén szokás. :) ) Az ilyen és ehhez hasonló transzfereknek lenne értelme, van is ahol próbálkoznak már hasonlókkal - önkéntes munka, recikláló gazdaság és egy csomó olyan dolog, amiről itthon Pogátsa Zoltán szokott beszélni. (Biztos mások is, én őt ismerem.)

Ez persze együtt járna azzal, hogy a növekedés-fókuszú gazdasági szemléleltről másra kéne átállni és mondjuk nem azt tekintetni értéknek, hogy a részvények árfolyama mennyivel nőtt, hanem hogy mennyire akarnak pl. a meglévő ügyfeleink jövőre is velünk dolgozni vagy mennyien állnak sorba a mi termékeinkért. Hogy amit gyártunk vagy kínálunk az divatból kelendő vagy azért, mert - ahogy az öregek mondták - "már a nagypapa is nálunk vásárolt és az unoka is minket választ". Ezt sok esetben csak a luxusmárkák követik, pedig semmi nem tiltja, hogy a dechatlonos cuccokhoz is lehessen alkatrészt meg javítási lehetőséget találni.
(Efelé próbálja elmozdítani az ipart az EU kb. fél éve elfogadott jogszabálya, amit röviden a "javításhoz való jog"-ként lehet megfogalmazni.)
Ezek a kezdeményezések - miként az AI szabályozása is - szerintem pontosan azért jönnek az európai kultúrkörből és nem máshonnan, mert mi tanulunk a hibáinkból és ezek alapján igyekszünk jó példával elöljárni. Ezt azért nem fejtegetem jobban, mert már így is esélyes, hogy a legtöbben kultúrrasszizmussal vádolnak. :)

Feladtam. Ami nem megy, ne erőltessük.

Akikben igen, azok is influencerek mindegy más annak hívja-e őket. Ha hatnak rád, befolyásolnak hitelessègükkel, adsz a vèlemènyükre akkor influencerek.

A kérdés nem az volt, hogy mit nevezünk influencernek, hanem az, hogy mitől hiteles és mitől hozzám közel álló.
Akiket influencernek neveznek, azokban én ilyesmit nem fedeztem fel. Másokban igen, de azokat meg nem hívják influencernek.

Attól hogy kèpes befolyásolni, vèlemènyvezèr, netes vèlemènyvezèr. Olyan mint amikor a birkáknál is van egy akit követnek. De embernèl/majomnál is akit követ a csoport.

"influencer marketing. Ha egy számodra hiteles ès hozzád közel álló, ismertebb szemèly" Ez lenne az influencer? Hát, nem tudom. Mitől az?

Pontosabban: "mert hülye azèrt nem vagyok".

A 70-es években egy Colombo filmben, a nyomozó pont egy ilyen rejtett reklámmal bajlódott,már akkor 50 éve rácsodálkozott, mi ismét csupán kis fázis késéssel ...Természetesen én is bele botlok kéretlen reklámokba, s szomorúan tapasztalom, hogy ott a képernyőn mindenki bolond! Egyszerűen hülyének tekintik azt is aki nézi,hiszen a fizetett szereplők is hasonlóan viselkednek. Emlékeztek ugye a Média Markt szlogenjére,"nem vagyok én hülye!" De az mindenki, aki a reklámok hatására él és költekezik :(Nem véletlen a 12 év aluli tiltás.... De hiába, az ennél idősebbek sem okosabbak 🥶!